Edito

      "- Qu'est-ce que tu penses de la violence au cinéma toi ? - Je me mets toujours au premier rang, alors ce qu'il se passe dans la salle..."
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Critique par Mérovingien le 18 décembre 2009
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Ce rêve bleu

Affiche Avatar
La joie immense qui nous étreint à la sortie de la projection d’Avatar n’a d’égale que la profonde tristesse qui nous serre le cœur.
Non pas la mélancolie de devoir quitter déjà les merveilles de Pandora (on compte bien y retourner le plus vite possible) mais plutôt celle de réaliser que personne ne verra Avatar dans sa totalité. Nombre pour le moins limité de salles Imax permettant de plonger totalement dans l’aventure, séances IMAX en VO se comptant sur les doigts d’une main de Navi’s… Mais surtout frustration de contempler un chef-d’œuvre incomplet.

Car si Cameron nous gratifie d’une révolution technique permettant de libérer sa mise en scène et ses fantasmes de réalisateur, il demeure esclave des contraintes technologiques interdisant de projeter le montage intégral de son film au format Imax, pour une bête raison de capacité de stockage de données. La version définitive du film, celle de plus de  trois  heures s’épanouissant sur le gigantisme d’un écran géant demeura pour le moment inaccessible au commun des mortels. Qu’on le veuille ou non, personne n’a vraiment vu Avatar (et personne ne le verra peut être jamais).
Cette nécessité de couper une trentaine de minutes nous ramène ainsi à l’époque du Seigneur Des Anneaux, quand la jouissance du spectacle à l’écran se doublait d’une impatience à pouvoir visionner le montage complet comblant les menus défauts narratifs. Ici, on pourra déplorer une introduction expéditive nous privant des séquences sur Terre et son décorum à la Blade Runner (les enjeux reposant sur la nécessité d'exploiter de nouvelles sources d’énergie sur un autre monde se retrouvent ainsi affaiblis, tout comme la présentation du héros qu’on pouvait voir évoluer en chaise roulante dans un bar diffusant un match de foot, mettant en avant sa frustration et son désir de liberté), tout comme on regrettera quelques séquences fondamentales destinées à nuancer les seconds rôles (réduits ici à une caractérisation sommaire surtout gênante lors du pivot narratif).
C’est bien là l’unique source de pinaillage qu’on pourra formuler après le fabuleux voyage de 180 minutes auquel nous à convié le réalisateur de Terminator. Car si l’expérience 3D mixée à la performance capture n’est pas nouvelle en soit (Zemeckis nous a déjà mis KO avec son Beowulf et l’extraordinaire A Christsmas Carol), jamais elle n’avait été poussée aussi loin, trouvant sa justification dans un parti pris narratif qui englobe le spectateur pour mieux lui faire ressentir la puissance de ses thématiques.

Avatar

On le sait depuis longtemps, James Cameron est passionné par les fonds marins. Qu’il relève le défi cauchemardesque que représente le tournage d’Abyss ou qu’il aille filmer directement l’épave du Titanic pour donner de l’authenticité à son récit en sont les preuves manifestes. Qu’il ait réalisé un documentaire comme Les Fantômes du Titanic en relief est également la marque d’un génie expérimentant au maximum les possibilités de l’Art cinématographique pour en repousser sans cesse les limites. Aussi, on ne s’étonnera guère d’être accueilli sur Pandora par la réplique suivante : "Vous n’êtes plus au Kansas désormais". Cette phrase est autant un emprunt au Magicien d’Oz qu’un clin d’œil à la remarque lancée par Bill Paxton en découvrant lui-même l’épave du Titanic. Une véritable note d’intention promettant un voyage immersif quasi documentaire au cœur d’un monde inconnu et dont les multiples merveilles feront échos au parcours mythologique du héros.
De la même manière que les costumes nécessaires aux comédiens pour la performance capture ressemblaient à de véritables tenues de plongée, le spectateur pénètre l’univers de Pandora en revêtant un avatar. Les vues subjectives de Jake Sully découvrant sa nouvelle enveloppe charnelle s’apparentent clairement pour le public à la découverte d’un corps étranger, observant ses nouvelles mains en s’extasiant de leur réalité. Avoir fait du personne principal un paraplégique est à ce titre une formidable idée pour opérer un contraste entre la vision statique du monde des hommes (rapetissé, sans grande liberté de mouvement - même les méchas sont lourds) et celui des Navi’s, êtres élégants et immenses à l’allure féline. Comme Jake Sully, on trépigne au moment de découvrir les capacités de cette nouvelle apparence : des premiers gestes maladroits (caméra grand angle surplombant l’action, tanguant légèrement) à la sensation grisante de pouvoir fouler le sol et sentir la terre entre les orteils, le sentiment de liberté est immense, d’une intensité sans commune mesure. Il est temps de plonger dans l’Aventure.  

Avatar

Avec une maestria qui n’est pas sans évoquer celle de Peter Jackson sur King Kong, Cameron aborde l’écosystème de Pandora de manière quasi-scientifique, s’arrangeant toujours pour que l’action fasse corps avec la découverte de ce monde étrange. On pense ainsi à cette première scène d’action où le héros découvre la jungle : alors que la caméra passe au travers une végétation plus proche de l’anémone de mer que de la forêt amazonienne, Jake découvre des singes sortis tout droit de John Carter of Mars puis s’arrête devant des déclinaisons terrestres du spirobranchus giganteus qu’on trouve traditionnellement sur les coraux. Alors qu’il en effleure un, celui-ci se rétracte, entraînant une réaction en chaîne permettant de dévoiler ce qui se cachait derrière cet amusant paysage : un immense mammifère, le Sturmbeast, dont la tête s’apparente à celle du requin marteau. Si cet herbivore ne représente aucune menace, on a vite fait de remonter la chaîne alimentaire lorsque surgit un monstre terrifiant prenant en chasse le personnage jusqu’au grand saut dans l’inconnu symbolisé par une cascade vertigineuse. Ce souci d’authenticité, soutenu par des mouvements de caméra virtuelle au rendu parfois "pris sur le vif" est ce qui frappe le plus à la vision d’Avatar. Tout est palpable, comme une réalité magnifiée. Des Dire Horses dérivés de l’hippocampe aux méduses guérisseuses en passant par la bioluminescence de Pandora la nuit (évoquant directement les créatures d’Abyss). Un véritable monde aquatique à l’air libre (les hommes doivent s’équiper d’un masque pour respirer), immersif au possible et enchanteur.
Il ne faut pas longtemps pour se sentir à l’aise dans cet univers hostile à tous ceux qui ne savent pas regarder. Ainsi, après une succession de séquences nocturnes colorées mariant une esthétique des grands fonds marins avec une évocation purement héroïc fantasy (deux âmes amoureuses sur un pont lumineux face à une cascade argentée), le retour à la réalité est un véritable déchirement, comme de se réveiller dans un cercueil. On quitte Pandora comme on quitterait un songe. Et dès lors, le désir de retourner dans le rêve se fait pesant. Ainsi, Jake Sully finit par ne plus manger ni se laver chaque fois qu’il revient dans son enveloppe charnelle, préférant de loin son corps parfait avatarisé. Il en est de même pour le spectateur arraché de force à sa contemplation malikienne et dont l’addiction au monde du rêve se fait chaque fois plus forte.

Avatar

Là où bon nombre de documentaires se sont cassés les dents à vouloir marteler un message écolo alarmiste à leurs spectateurs, Cameron nous propose bien plus que ça. Il nous offre un récit mythologique dont les stimuli visuels nous amènent à RESSENTIR toute la puissance et la portée de son message. Formidable trouvaille donc que cette connexion physique entre les cheveux de Na'vis et les différentes espèces peuplant Pandora, établissant un lien psychique et spirituel entre les deux entités vivantes. Il y a du Miyazaki là-dedans, dans la représentation d’îles volantes comparables à celles de Laputa, dans la vision d’une Neytiri chevauchant un thanator comme la guerrière Mononoké sur sa monture ou encore dans l’apparition de méduses/divinités lumineuses au cœur d’une forêt enchanteresse. Cette idée de communion avec la Nature opère comme le cœur même des enjeux mythologiques. En effet, au détour d’une séquence, nous apprenons que les animaux, végétaux et minéraux de Pandora sont liés comme les neurones d’un immense cerveau humain. Le parcours spirituel de Jake Sully découvrant la divinité qui sommeille en lui (voyage dans la conscience) se double donc d’une aventure physique où chaque péripétie marquent un nouveau stade dans l’Eveil du Héros Archétypal (voyage dans la nature). D’abord présenté comme un enfant un peu chahuteur (Jake cours et joue au basket comme un gosse en découvrant son avatar, il s’amuse des plantes et des animaux en découvrant la jungle), le héros est partagé entre un modèle patriarcal militaire et une mère de substitution plus ouverte et protectrice. Sa découverte de Pandora le mènera à connaître les secrets de Eyua / Gaïa (le nom de la planète n’évoque pas Pandore pour rien), à passer les différents stades du rite initiatique jusqu’au sommet d’un nid de banshees où il clamera enfin sa liberté, à défendre le titanesque Arbre de Vie et à s’unir à la déesse (une union encore une fois symbolisée par le lien physique entre les cheveux). Un authentique voyage mythologique, empruntant certes au récit de Pocahontas  et à Danse Avec Les Loups, mais trouvant ses racines dans une conception de l’Immortalité telle que l’a défini Joseph Campbell, l’animal et la plante étant les objets d’une fascination respectueuse faisant le lien avec le mystère de l’univers. Un mystère qui ne pourra être pleinement percé qu’à l’orée d’une véritable transe mystique, véritable sommet de poésie lumineuse, tribale et musicale dont l’inspiration est à chercher du côté de Baraka.  

Une fois le voyage spirituel accompli, il ne reste plus à James Cameron qu’à rompre brutalement le lien avec un plan final aussi grisant que tétanisant d’émotion. Le Héros est arrivé au bout de sa Quête et le spectateur doit brutalement revenir à la réalité. Avatar est un terme hindou qui désigne l’incarnation d’une divinité sur Terre (pour info, le premier avatar de l’humanité était bleu). Durant 2h40, en nous plaçant dans la peau de Jake Sully Cameron nous aura donc permis d’expérimenter par le biais du Mythe, la part de Divin qui réside en chacun de nous. Il appartient désormais à chacun de la répandre sur le Monde et à, enfin "voir" l’essence de notre planète au-delà de ses apparences.
Image
AVATAR
Réalisateur : James Cameron
Scénario : James Cameron
Production : James Cameron & Jon Landau
Photo : Mauro Fiore
Montage : James Cameron & Stephen E. Rivkin
Bande Originale : James Horner
Origine : USA
Durée : 2h41
Sortie française : 16 décembre 2009
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 1 Posté par Basile le 18 décembre 2009 à 09:29

"chaos" : KO 
"Kensas" : Kansas 
"empreint" : emprunt 
 
pour les petites fautes :) 
 
J'aime bien le parallèle entre le modèle patriarcal militaire et Mére Nature.
 2 Posté par Sloop Clem B le 18 décembre 2009 à 10:08

Très intéressant. Je ne savais pas qu'il s'agissait d'une version courte. Cela explique effectivement qu'on ait du mal à s'attacher aux personnages secondaires "humains", par contre on s'identifie bien aux Naavis ce qui va dans le sens du film. 
Je trouve aussi que le film souffre de trois écueils importants. Une baisse de rythme en son milieu, une musique insupportable à la longue (ils ont réembauché le flutiau de Titanic,pitié) et un scénario hyper convenu.
 3 Posté par Moh le 18 décembre 2009 à 10:32

Le film est beau, la 3D merveilleusement exploitée mais je n'ai pas ressenti le souffle épique qui m'a donné des frissons devant la vision du Seigneur des Anneaux. 
 
Beaucoup de scènes d'Avatar souffrent d'une comparaison avec des modèles plus ou moins revendiqués : 
 
la vue sur la cascade lors du saut du héros : moins impressionnante que le plan sur la cascade dans Apocalypto. 
 
la cérémonie des Navis autour de l'arbre sacré : moins charnelle que celle de The Fall quand Darwin prend des notes et que des motifs se dessinent sur un corps. 
 
la relation entre le héros et la princesse : moins intense de celle entre Smith et Pocahontas dans le Nouveau Monde. 
 
J'ai d'autres exemples en tête, et reprends les écueils cités par Sloop Clem B mais ça fait un peu chipotage. Ceci dit, j'ai passé 2h40 très agréable. Mention spéciale pour le colonel fanatique, un Kilgore ( Apocalypse Now ) du futur, furieusement iconique dans chaque plan.
 4 Posté par Christian le 18 décembre 2009 à 11:35

Excellent papier. Bravo. 
Moii j'y retourne ce WE (et toujours en IMAX !)
 5 Posté par brotch le 18 décembre 2009 à 11:44 | website

Je pense que vous auriez pu sortir le 10. Si c'est pas maintenant, alors vous ne le ferez jamais. 
 
Je n'ai ressentit, pour ma part, aucun manque criant dans le scénario, aucune lacune. Tout juste ais-je été un peu frustré de ne pas voir la scène de domptage du dragon. 
 
Je ne pense pas qu'un film se juge à l'aune de la somme de ses qualités. Je pense qu'on ne peut le juger qu'à la mesure de l'effet qu'il provoque, c'est-à-dire par la manière dont ses qualités travaillent ensemble pour ballader le spectateur. 
 
Et, de ce point de vue là, Avatar ne souffre aucun reproche.
 6 Posté par Parazite le 18 décembre 2009 à 17:53

Tout simplement parfait ce voyage spirituel. La 3d c'était juste un plus. Par contre je te suis pas du tout sur l'explication foireuse pour les coupes dans le film pour cause de capacité de stockage. Gadget Imax contre vison complète de son œuvre. Jim se laisserait-il marcher sur les pieds pour ça. 
 
Paraplégique et non tétraplégique ce cher scully.
 7 Posté par Merovingien le 18 décembre 2009 à 18:56

(voilà ce qui arrive quand on rédige un article à 2heures du mat. Fautes rectifiées !)
 8 Posté par Nicolinux le 18 décembre 2009 à 20:08 | website

Ah c'est très intéressant ça, j'ignorais que c'était une version réduite. Il est vrai que les raisons qui ont poussé les hommes à conquérir l'univers sont implicites, mais je ne suis pas sûr qu'elles aient besoin d'être explicitées. Elles m'ont paru plutôt évidentes, mais peut-être est-ce parce que j'ai lu beaucoup trop de SF plus jeune...  
 
En tout cas, très bel article. Et ça me fait plaisir de trouver quelqu'un qui écrit autant que moi, je me sens moins seul dans cette folie de l'écriture. :-)
 9 Posté par spitribe le 18 décembre 2009 à 22:02

attention, problème technique au Gaumont disney, qui a déjà annulé deux séances aujourd'hui (et plus peut-être) pour cause de problème de son. conseil : téléphonez avant d'y aller. sinon ce sera la 3D simple.
 10 Posté par Martin. le 18 décembre 2009 à 23:53

Juste une question. 
Où est Antoine Mougin ??? :D
 11 Posté par Quadritch le 19 décembre 2009 à 00:05

Sur Pandora.
 12 Posté par Antoine Mougin le 19 décembre 2009 à 01:49 | website

Il est de retour 
 
Il va voir Avatar 
 
Mais, mais... 
 
Le RER A est en grève 
 
Et donc 
 
Adieu, la salle IMAX de Marne-la vallée 
 
Monde de merde... 
 
P.S: Espérons que le MK2 Bibliothèque ou le Max Linder Panorama sont toujours bons. 
 
P.S: 2 Ecusez-moi pour tous les torts que j'ai fait.
 13 Posté par sam spade le 19 décembre 2009 à 10:04

je suis à 100 pour cent sur la même longueur d'onde que Mérovingien.  
Un putain de chef d'oeuvre.
 14 Posté par gruute le 19 décembre 2009 à 11:41

pour les fautes, excusez-le, il ne tape qu'avec ses index ! :grin (il devrait d'ailleurs en faire bien plus, à le faire comme ça)
 15 Posté par raphaelB le 19 décembre 2009 à 15:51

Tiens c'est étrange le gaumont nantes a également eu des problèmes de sons pour la version 3D. Un souci global sur les versions gaumont?
 16 Posté par Nicolinux le 19 décembre 2009 à 17:37 | website

Pas de soucis dans mon cas (Gaumont Champs-Elysées).
 17 Posté par Ulysse le 20 décembre 2009 à 02:23

Sur le fond :  
Perso, je suis en prépa BL et j'me tape des dissertations affreuses sur la notion d'épopée à travers l'histoire littéraire et je suis heureux de voir qu'on en fait encore : Avatar est une épopée, au sens strict et académicien, exaltant l'idée de Nation et d'indépendance, de communauté partageant les mêmes valeurs, ce qui est agréable en ces temps troublés ou revendiquer une identité nationale quelconque est malheureusement assimilé à du néofascisme. 
 
Plus qu'un message écolo, j'y vois l'exposé magistral de la formation même de l'idée de Nation et d'identité, à travers le parcours de Sully. 
 
Sur la forme : c'est juste parfait. Stylé, vraiment élégant, 3D discrète sans m'as tu vu, naturalisme de tous les instants. Merveilleux quoi.
 18 Posté par Sonocle Ujedex le 20 décembre 2009 à 04:27 | website

Vous vous souvenez quand vous aviez 5 ans et qu'un samedi, vous alliez voir Jurassic Park et Star Wars ? 
 
Ça m'a fait pareil. Ce même émerveillement, cette même candeur, cette même immersion onirique où l'on est prêt à croire tout ce que pourra arriver et où le cynisme n'existe pas. Je suis content que ce film, ainsi que Lord of Ring et Speed Racer, soient là pour nos jeunes et nos familles des années 2000.
 19 Posté par Benny le 20 décembre 2009 à 06:41

Aprés le seigneur des anneaux et les star wars, Voici Avatar, la nouvelle somme de connerie ordinaire. 
 
Tout y est ! 
Des elfes à queue bleue qui parle anglais et kwakanakwana falawanawna, des dragons sympa qui font croucrou quand tu leur caresse la tête à condition de leur avoir calé une clef de jiu jitsu brésilien au préalable, des super flingues passk'on sait jamais, un hélicoptére apache revisité, la nouvelle version d'ED209, des musqiues aussi expressive qu'une usine de papier Q, un scenario parfaitement convenu et sans surprise le tout sur fond de merveillles de la nature recouvertes de gelée multicolore avec des gentils gentil et des méchants méchant pour le plaisir des petits et des grands ! 
 
Toi aussi tu auras ton avatar 2.0 ! 
 
 
7,5 voir 8/10.
 20 Posté par Ulysse le 20 décembre 2009 à 11:20

Benny est un peu une tache. T'as vu Hunger, Benny ? T'en as pensé quoi ?
 21 Posté par brotch le 20 décembre 2009 à 12:39 | website

Partout où l'on vante avec intelligence les milles et une qualités d'Avatar, un Benny surgit de nulle part pour rétablir l'équilibre sacré d'internet en déversant un condensé de connerie. 
 
Sinon, Ulysse, je nuancerai ton propos. Avatar parle moins de nation que de patrie, voir de "matrie" : c'est-à-dire une terre, un lieu, d'où l'on est issu, qui nous nourri, où gisent nos ancêtres, où vivent les nôtres en communauté fraternelle, et qui incarne un haut lieu de l'esprit que l'on doit défendre. Pandora est le pays de l'homme, contrairement à la Terre, devenue pays de la machine. 
 
La notion de Nation me gêne toujours, car elle a surtout servie la révolution industrielle post 1789, que dénonce justement Avatar.
 22 Posté par Benny le 20 décembre 2009 à 13:54

@Ulysse. 
Quand tu arreteras d'être belge on pourra discuter. 
 
 
@brotch 
Wow ça devrait te plaire.
 23 Posté par Ox le 20 décembre 2009 à 15:41

RaphaelB >> je l'ai vu Mardi soir en 3D numérique au Gaumont, et je n'ai pas ressenti de problème de son, à part peut-être un son un peu fort par moments. C'est de cela que tu parles ?
 24 Posté par Ulysse le 20 décembre 2009 à 16:23

La Nation, ce n'est jamais que la communauté. La nation, c'est les individus, la Patrie, c'est la terre et les institutions.  
 
Et pour ta gouverne, c'est précisément par les valeurs post 1789 que Cameron construit sa critique. C'est au nom de valeurs non pas universelles mais humanistes, basées sur le droit de propriété, de vie en communauté, d'insurrection, etc. Ce qui forme justement le corpus de lois de notre République.  
 
 
Et pour Benny, je veux bien arrêter d'être Belge, (lol quand même), mais il va falloir me prouver que tu es capable de parler sérieusement sans ta trokool attitude pseudo cynique vaguement désabusée, tu sais genre "monde pourri, films de merde, heureusement que j'ai la classe". 
 
Parce que tu sais, ton esprit surpuissant, si il daignait s'y efforcer, trouverait dans le Seigneur des Anneaux une réflexion profonde et ambigue sur l'orgueil et la puissance, tu sais, comment à la fois l'orgueil élève et achève, condamne et forge le destin, etc.
 25 Posté par Benny le 20 décembre 2009 à 17:12

@Ulysse 
 
"il va falloir me prouver que tu es capable de parler sérieusement". 
 
Non.
 26 Posté par brotch le 20 décembre 2009 à 17:49 | website

@Benny 
 
T'inquiète, j'adore WoW. Comme tout ce qui me permet d'échapper à la société de consommation. 
 
@Ulysse 
 
Droit de propriété ? Avatar c'est pas une querelle de voisinage hein... C'est comment une tribu animiste se défend du pillage organisé de leur pays. 
 
Droit de vie en communauté, droit d'insurrection... euh, y a vraiment ça dans la constitution ? Et puis, tu en vois beaucoup de vie communautaire ou d'insurrection autour de toi, dans notre pays aux couleurs républicaines ? 
 
Moi je vois surtout une marée d'individus isolés, pommés, névrosés et malades, réduits en esclavages par le système financier mondialisé, cœur matriciel empoisonné de la société matérialiste marchande. 
 
Une citation opposée à la vision individualiste du républicanisme, et qui pour moi résume tout le propos d'Avatar : 
 
« Nous le savons: la terre n’appartient pas à l’homme, c’est l’homme qui appartient à la terre. Nous le savons: toutes choses sont liées. Tout ce qui arrive à la terre arrive aux fils de la terre. 
 
L’homme n’a pas tissé la toile de la vie, il n’est qu’un fil de tissu. Tout ce qu’il fait à la toile, il le fait à lui-même. » 
 
Seattle, chef indien Suquamish
 27 Posté par Ulysse le 20 décembre 2009 à 18:18

"Moi je vois surtout une marée d'individus isolés, pommés, névrosés et malades, réduits en esclavages par le système financier mondialisé, cœur matriciel empoisonné de la société matérialiste marchande. " Plus bobo niais tu meurs. j'aime cette capacité des pseudos gauchos à se poser en défenseurs de l'humanité tout en la méprisant au plus au point. Comme Vincent Ostria et le cinéma. Bref 
 
Ouais sinon tu peux aussi essayer d'étudier un peu l'histoire de France, apprendre ce qu'on célèbre le 14 juillet (si tu savais tu dirais pas ça), et dire des choses vraies au lieu de déblatérer des platitudes sur le "monde pourri", qui, figure toi, est en progrès constant pour peu qu'on le regarde avec neutralité. 
 
Personne n'est esclave du système financier mondialisé, il n'y a pas de "Ils" manipulateurs qui tirent les ficelles, personne ne se lève le matin en se disant "Chic, je vais aller exploiter les pauvres". Le capitalisme a fait sortir la France d'une misère noire de 2500 ans en moins d'un siècle, ce n'est pas une question idéologique ou éthique, c'est un fait, et si tu faisais un peu d'histoire, tu le saurais. 
 
 
Pour en revenir à l'idée de République, on la trouve tout entière dans Avatar, j'trouve ça marrant : l'union des tribus face à l'adversité (c'est ça, au passage, le 14 juillet) sur une base de libre adhésion, le primat de l'individu sur la société, c'est à dire le rejet de la raison d'état (oui oui, tu as bien lu, la vie en communauté de nos chers êtres bleus ne s'oppose absolument pas à l'individualisme qui n'est qu'une manière de dire qu'un être vivant se forme d'abord et se socialise ensuite), le combat décisif pour la terre et les morts, le culte du sacrifice pour les siens, et surtout, à travers le personnage de Sully, une réunion d'individu non pas pour des critères biologiques, mais un partage des représentations, et surtout, la libre adhésion, c'est ça la République, et entre autres la République française, qui, oui, comporte un droit fondamental à l'insurrection au nom de ses valeurs, et qui est avant tout une communauté unie par la libre adhésion.  
 
 
Et ensuite, parce que ça me fait plaisir : ya pas de société matérialiste marchande. Tu peux déblatérer aussi longtemps que tu voudras, tu ne pourras jamais argumenter ça. La république s'est construit sur une religion laïque comme toute société. Le peuple américain est bien plus soudés par son histoire que par le système capitaliste, qui je le répète, malgré ses imperfections que je serai le premier à joyeusement lister, a fait sortir d'une misère inhumaine et millénaire toutes les populations ayant décidé d'en jouer vraiment le jeu (ce qui n'est malheureusement pas toujours le cas). Les gens ne sont pas malades, ou névrosés, ils vivent bien mieux qu'avant, plus longtemps, travaillent moins, moins dur, épanouissent leurs facultés, ne perdent plus 13 enfants sur 100 avant l'âge d'un an, ont la possibilité de choisir.  
 
On s'éloigne un peu du cinéma, remarque, mais les conneries des pseudos gauchos bobos me barbent, et me font un peu honte d'être de gauche, parfois.  
 
Tout ça pour dire qu'Avatar a un contenu idéologique très fort qui n'est pas qu'un hulottisme chiant.
 28 Posté par brotch le 20 décembre 2009 à 18:38 | website

@Ulysse 
 
Le capitalisme a fait sortir la France d'une misère noire de 2500 ans en moins d'un siècle, ce n'est pas une question idéologique ou éthique, c'est un fait, et si tu faisais un peu d'histoire, tu le saurais.  
 
Ah oui... la même misère noire dans laquelle vive les Na'vi. Hmmm...  
 
Sinon, t'inquiète, j'ai ma licence d'Histoire. D'ailleurs, petite leçon : la révolution post 4 aout 1789 (qui, pour le coup, est une vraie révolution, le reste n'ayant plus rien à voir) est une rébellion de petits bourgeois qui ont manipulé le peuple à travers l'organisation de club aristocratique (tu sais, les Jacobins...), afin de s'accaparer le pouvoir pour détrôner les nobles et les religieux, qui pourtant avaient renoncés à leurs privilèges. "Enrichissez-vous", comme slogan politique, tu connaissais pas ? C'est pourtant le vrai message de la Révolution jacobine, puis industrielle. 
 
Lis donc la trilogie "L'enjomineur" de Pierre Bordage. Ça t'ouvrirai des perspectives. 
 
Bref, c'est bien d'avoir sa carte à l'UMP et de se croire politicien, mais quand on a pas le début d'une réflexion critique sur ce qui se passe, les raisons de la crise économique, les raisons de la construction de l'Europe, les raisons pour lesquels le peuple est de plus en plus ignorant, névrosé et malade, bah on arrête de se prendre pour le grand manitou de la pensée politique. 
 
Va lire un peu de Tiqqun et autres écrits du Comité invisible. Va lire du Henry-David Thoreau, du Jack London (Civilisation est un excellent recueil de nouvelles), le discours de la servitude volontaire, etc... Et traiter un campagnard pauvre comme moi de bobo n'a vraiment aucun sens. A côté de la plaque quoi...
 29 Posté par Ulysse le 20 décembre 2009 à 19:15

Une licence d'histoire, c'est mignon, apprends nous la vie mon pote. 
 
Mon vieux, je suis fils d'immigré et de républicains, issu d'une famille d'instituteurs très Troisième République (alors "le peuple est de plus en plus ignorant", je peux guère en faire abstraction tu vois), alors je suis bien loin d'avoir ma carte à l'UMP x). C'est fou comme les gauchos sont select : c'est le discours vide altermondialiste ou le fascisme capitalo-militaro-industriel x).  
 
Je suis de gauche, et vraiment. Mais aussi, j'ai fait assez de sociologie pour comparer la féodalité à la société "jacobine" et j'me suis tapé assez de Nietzsche pour me rappeler qu'essentialiser c'est déconner : la Révolution c'est pas "que" le jacobinisme, c'est comme réduire Avatar à la 3D, tu vois ? Comme l'a dit Clemenceau, que tu dois sans doute considérer comme un genre de fasciste capitaliste, "La révolution est un bloc", contradictoire, matriciel et douloureux. La société française qui en est ressortie, c'est 'Ordre et Progrès', l'éducation des filles et l'essor de la bourgeoisie, l'anticléricalisme et la décentralisation (j'te rappelle quand même que la République a TOUJOURS surreprésenté la province et les gauches à l'Assemblée), et la fin de la guerre civile, c'est les droits de l'homme et la colonisation, tu peux toujours faire le cryptomarxiste, tu ne peux pas effacer ça. La République ne s'est pas bâtie sur un mode de production mais sur des valeurs défendues par la gauche, prétendre le contraire c'est même pas être idéologique, c'est être aveugle. Et il se trouve que la République et la Nation ont été à dessein confondues idéellement, pour qu'émerge un patriotisme défensif et décidé qui ne s'oppose pas à l'internationalisme, exactement comme les Na'vis dans Avatar, nationalistes, attachés à LEUR terre (droit de propriété, vieux... Marx n'a jamais rien eu contre le droit de propriété, pourquoi tu t'y attaques ?) et à LEURS valeurs.  
 
 
Ensuite, j'aimerais que tu m'éclaires sur les raisons de la crise économique quand même les prix Nobel de gauche (Nouriel Roubini, qui l'avait prévu, n'arrive toujours pas à l'expliquer) n'y arrivent pas, vieux, j'aimerais vraiment... L'économie a ses lois immanentes que les génies ne saisissent pas, c'est bien plus compliqué que les subprimes. Et c'est marrant, parce que toi tu t'imagines vivre dans un vrai système capitaliste alors que moi je ne vois surtout un commerce international libéral dans un sens, dumping en Chine et protectionnisme à Detroit. Les agriculteurs africains souffrent terriblement du manque de libéralisme. 
 
 
Et aussi, j'ai jamais associé ma réflexion sur le capitalisme, le mal nécessaire, à la situation des Na'vis, j'sais pas si t'as fait gaffe.  
 
En fait, mon cher Brotch, ce qui me dérange chez toi c'est que tu interprètes avant et ensuite tu regardes le monde, c'est à dire que tu es idéologique. Par exemple, si je te mets devant le fait que le capitalisme a rendu possible la multiplication par plus de dix du pouvoir d'achat ouvrier, la division par quatre ou cinq du temps de travail, la sécurité sociale (si peu de choses !), la quasi éradication de la mortalité infantile, ou de faire en sorte que l'IDH du Sri Lanka dépasse celui de la France de 1900, je suis persuadé que tu vas réussir à l'interpréter comme de l'exploitation névrotique.  
 
Avatar c'est exactement toi et moi finalement. D'un coté, tu en as qui arrivent avec leurs interprétations et qui les transposent sans vraiment regarder la réalité avec sincérité, comme le chef de la compagnie qui ne voit que des arbres et des sauvages, et d'un autre coté ceux qui ont leurs interprétations mais qui sont capables de regarder en face, objectivement, et de se débarrasser des fardeaux idéologiques.  
 
On peut continuer à parler sans namedropping si tu veux ("Va lire Thoreau", mais tu te prends pour qui, mec, tu crois que je suis né hier ?), t'as des idées et j'aime bien débattre, après j'suis pas sur que Nicco apprécie la pollution. Mais c'est intéressant, n'empêche, comment la gauche est divisée.
 30 Posté par Simidor le 20 décembre 2009 à 19:18

On se calme. On est pas dans l'arène de l'assemblée Nationale.
 31 Posté par brotch le 20 décembre 2009 à 19:26 | website

"Avatar c'est exactement toi et moi finalement." 
 
Ouai. D'un côté ceux qui sont attachés à la terre et aux valeurs universelles, concrètement, par leur mode de vie sobre et en rapport avec la nature. De l'autre, ceux avec des beaux discours déconnectés de la réalité (va parler du progrès industriel aux cannuts lyonnais, aux mineurs, aux paysans expropriés, etc...) qui écrasent tout sur leur passage au nom du Bien commun. 
 
Ensuite, je suis pas de gauche. Je n'ai pas de filiation politique républicaine. Il faudrait plutôt chercher du côté des animistes, des philosophes grecs ou des Pères de l'Eglise. Donc c'est inutile de vouloir me situer dans l'hémicycle. 
 
Je ne suis pas idéologue, j'essaye de vivre ce que je pense au maximum. Et la plupart du temps je ferme ma gueule sur mes idées. Mais là, Avatar me renvoi tellement à la gueule ce que j'ai dans la tête depuis toujours que je peux faire que l'ouvrir. Désolé pour le HS, mais un tel monument ça crée inévitablement des débordements. 
 
Je reviendrais sur le reste plus tard.
 32 Posté par Ulysse le 20 décembre 2009 à 21:09

Ben figure toi, mon cher, que les Lyonnais vivent beaucoup mieux depuis qu'on redistribue les richesses que, euh, le capitalisme et le progrès industriel permettent de produire. Tu passes beaucoup de temps sur internet pour un animiste proche de la nature. Et si pour les philosphes grecs s'enrichir était immoral, je crois qu'on a un peu dépassé ça, mec. 
 
Justement, je refuse les grandes théories. La praxéologie c'est ça, voir le pratique. Le capitalisme, ça me plait pas. Il n'empêche que, concrètement, dans les faits, il a amélioré le commun de l'humanité, point.  
 
On est loin de l'idée de Nation x). 
 
Ceci dit, j'vois c'que tu veux dire. La décroissance c'est un fantasme de nanti.
 33 Posté par brotch le 20 décembre 2009 à 22:03 | website

Je ne m'érige pas en modèle. Je dis juste que j'essaye de tendre vers un idéal de vie en accord avec ma pensée, en contact avec la nature. 
 
Sur le reste, je passerai, je ne crois pas que ce soit le lieu pour ce débat. Par contre je suis prêt à continuer la discussion sur la révolution, la crise,le progrès,la société de consommationetc... sur mon blog. Sans problème. 
 
Pour revenir au film. Une question. Comment concilies-tu ton amour du progrès technique avec ton sentiment d'empathie ressentis en direction des Na'vi, qui se battent pourtant contre l'invasion des machines sur leur terre, et dont la culture est un ensemble d'animisme, de rites "barbares", et de mode de vie pour le moins rustique ?
 34 Posté par Bob le 20 décembre 2009 à 22:27

La république s'est construit sur une religion laïque comme toute société. 
 
LOL.. 
 
heu sinon c'est sympa vos débats hein mais bon sur une critique de film ça finit par être décalé et osons le dire assez chiant.
 35 Posté par Ulysse le 20 décembre 2009 à 23:07

Cher Bob, je t'invite à y réfléchir. Enfin, après tout, c'est jamais qu'un des fragments de l'analyse de la République d'une bande de pauvres historiens spécialisés qui sortent de Normale Sup et ont bossé sur le sujet pendant 40 ans, normal que tu loles, j'veux dire, t'es trop un dieu. Et vu que la définition d'une société passe par l'intégration de normes et de représentations communes... 
 
Pour brotch, j'sais pas, la question se pose pas en ces termes, les na'vis sont adaptés. Biologiquement, j'veux dire. l'humain a besoin du progrès technique pour survivre, le gentil omaticaya va voir son arbre et se fait soigner par sa super Eywa x). Leur culture est moins un animisme qu'une conscience accrue de la nature, ils ne "croient" pas, ils sont surs, tu vois la nuance ? 
 
Mais ça c'est du détail qui pollue. Avatar roxxe parce qu'il est beau et dense, communions dans la paix et l'amour du vrai cinéma qui transporte.
 36 Posté par Noonsa le 20 décembre 2009 à 23:44

Je me permets. 
 
Ulysse, tu parais plus tolérant avec des historiens de Normale Sup qu'avec un Bob qui s'exprimait ainsi à un instant t. J'veux dire, autant je trouve légitime de dénoncer l'internet sacré démiurge et omnipotent, autant je n'oserai pas me foutre de la gueule d'un gars que je ne connais pas et qui a donc écrit sa saillie dans des circonstances tout autant inconnues. Saillie pas si crétine d'ailleurs. 
 
A la limite, Avatar n'enseigne pas uniquement l'amour ou la communion avec la nature... 
 
Ulysse toujours: 
 
"Par exemple, si je te mets devant le fait que le capitalisme a rendu possible la multiplication par plus de dix du pouvoir d'achat ouvrier, la division par quatre ou cinq du temps de travail, la sécurité sociale" 
 
"Le capitalisme, ça me plait pas. Il n'empêche que, concrètement, dans les faits, il a amélioré le commun de l'humanité, point." 
 
C'est bien beau comme avantages, reste que ces évolutions positives s'inscrivent dans un ordre en mouvement constant. Prises isolément ça a de la gueule, c'est un fait. Replacées dans leur contexte, le capitalisme brille moins. On a découvert le chômage entre temps, les crises financières... Et réellement, dans les faits de la vraie vie qui existe partout, les pauvres sont de plus en plus pauvres. Mais évidemment, ils mangent plus qu'une miche de pain, enfin... 
 
Peut-être que cet capitalisme utilise désormais des outils moins glorieux ne permettant plus un équilibre des richesses, et que l'argument du progrès devient dès lors caduc. 
 
Peut-être que je gagne 1100€ en faisant des heures supplémentaires, et assurément, ce sera ici ma seule "intervention"...
 37 Posté par Ulysse le 20 décembre 2009 à 23:56

Noonsa : " les pauvres sont de plus en plus pauvres". Ca, justement, c'est pas vrai. Les pauvres d'aujourd'hui vivent mieux que les riches d'hier, par la division du travail, la redistribution des richesses, la massification de la consommation, c'est des trucs important à savoir. La classe ouvrière d'aujourd'hui perd moins d'enfants que l'aristocratie de 1870. La pauvreté est devenue un scandale en même temps que le capitalisme. Comme si elle n'existait pas avant : avant, 90% des gens étaient soumis à des conditions de vie qu'on considère aujourd'hui comme indécentes, et tout le monde trouvait ça normal. Le capitalisme, en améliorant les conditions de vie, génère une réaction de prise de conscience "ah mais, en fait, c'est pas normal de vivre ainsi", qui fait que la pauvreté devient scandaleuse, et qu'on la combat.  
 
Comparez l'URSS et les USA, quoi, vous le verrez le miracle économique. Les USA, en améliorant considérablement les conditions de vie, créent un ressentiment de la part de ceux qui en profitent le moins, en ex URSS, tout le monde crevait la dalle, purement et simplement. Le libéralisme, et ça se démontre scientifiquement, hein, c'est un jeu gagnant-gagnant. La fin n'est qu'une question de répartition, de justice sociale, mais fondamentalement le capitalisme ne fonctionne pas sur un rapport d'exploitation (enfin j'veux dire, les équations de marx sont juste fausses) mais sur un rapport de coopération, qui malheureusement se dégrade, et c'est ça l'injustice sociale. La vraie exploitation n'existe pas, parce qu'aucune "classe sociale" ne peut exister sans les autres.  
 
Sur ce j'm'arrête là pour le débat, c'est lourd pour tout le monde.
 38 Posté par elZecchio le 21 décembre 2009 à 00:14

Moi j'ai trouvé ça vachement intéressant. 
 
Voilà c'est tout.
 39 Posté par L'administrateur le 21 décembre 2009 à 00:55

Moi aussi, mais avec plus de zen na'vi ce ne serait pas un mal. 
 
Merci.
 40 Posté par jojo le 21 décembre 2009 à 01:12

Réaction à chaud : spectacle époustouflant, mais scénario très bof. 
 
Les Navy ressemblent à des indiens d'amérique sur (presque) tous les plans, de leur langue à la musique de fond qu'ils ont choisi pour les scènes 'tribales'. Qu'on me fasse pas croire que c'est un choix politique, plutôt un choix bâteau, le truc lambda qui mettrait plus ou moins tout le monde d'accord. Du coup à côté d'une faune et d'une flore méga bien pensée, les extra terrestres font un peu tâches, largement trop anthropomorphes et peu de trouvailles sur leur mode de vie/manière de faire, de penser, d'être, codes de sociétés ou quoi que ce soit...bref. 
 
Et puis bon, le sempiternel thème du mec qui se rend compte qu'en fait c'est dans son camp que ya des méchants mais que du coup il a déjà trahi le peuple des gentils, et puis que c'est trop tard parce que la fille qui l'aime elle l'aime plus parce qu'il l'a trahi le salaud (mais c'était l'époque où il savait pas qu'il était du côté des méchants), mais il va regagner son coeur et devenir le Mel Gibson des schtroumpfs. Non sans dec, Cameron pourrait s'acheter un scénariste, je suis sûr qu'il a les moyens. Accumulons à ça une tonne de phrases nanardesques toute pourri du genre 'oui, c'est vraiment très intéressant pour la biologie', ou le grand méchant avec des cicatrices qui beugle des phrases débiles à tire la rigot. Ouais mais non.  
 
Cependant j'en reviens à ma première phrase. Putain, les graphismes quoi ! La réalisation, la chorégraphie des combats, les couleurs, le réalisme, toussa...bordel, qu'est ce que c'est beau ! 
Vivement la suite de la performance capture à la Cameron, en espérant qu'on fera moins manichéen et conventionnel par la suite.
 41 Posté par Antoine Mougin le 21 décembre 2009 à 03:09 | website

Mmmmmm.... 
 
A mon tour de poster mon avis, ayant vu Avatar en 3D aux Max Linder Panorama: 
 
Techniquement et visuellement, le film est parfaitement réussi, que ce soit dans les visuels de Pandora, les personnages très bien rendu grâce à la 3D (bien que je m'attendais à ce qu'il y ait plus d'objets qui " sortent de l'écran", et c'est un peu énervant qu'on on porte déja des lunettes - pour le côté intellectuelo-radicaliste-), les scènes de bataille épiques (Quaritch VS Jakesully), ou des scènes de sensation (Jakesully qui remarche pour la 1ère fois en tant qu'Avatar), Sam Worthington et Zoe Zaldana sont admirables dans leurs rôles, ainsi que Sigourney Weaver Avatar de ce point là ne rate pas le coche et on passe à un très bon moment (à part quelques ralentis pompiers, l'horrible musique de fin) 
 
Mais la question se pose: Avatar est t'il al claque tant attendue ? Est t'il un chef d'oeuvre ? Je suis désolé de répondre, mais NON. Je vais contrebalancer ces avis dithyrambiques (à part Jojo) 
 
Trop de classique tue le classique, malheureusement, si ce cher Jimmy à toujours développé ces thèmes (Homme VS Machine) avec des intrigues relativement simplistes, ici, c'est même pas un scénario classique, mais un CONCEPT. 
Tout le film se fait en pilotage automatique, rien qui ne sort des schémas prédéfinis, pas une déviance qui donne le supplément d'âme que réclame Avatar, on ne retrouve pas la complexité de Titanic, la novation des Terminator (qui introduisait un type de " Bad Guy" jamais fait et qui transgressait les codes du film d"'action/SF), Avatar doit plus être mis au côté d'un True Lies (en mieux). 
Je suis surpris que Cameron, malgré que c'était le film de ses rêves (depuis les années 1960), malgré les longues 12 années entre Titanic et ce Avatar, à accouché d'une histoire aussi mince, reprenant Pocahontas, Danse avec les Loups, ect... (faudrait que je revois The New World de Malick), avec des personnages stéréotypés (Quaritch est très méchant, mais il est charismatique), comment va t'il résister à plusieurs visionnages ? 
 
Je sais que le Director's Cut de Cameron dure 3h09 en vérité, mais ça ne rattrapera pas à mon avis l'extrême convention du scénario 
 
La Trilogie de l'Anneau peut être certes aussi manichéenne (comme dans les livres), mais sauf qu'a la différence de Cameron, Jackson à eu une qualité d'écriture beaucoup plus soignée, d'une musique mythique (merci Howard Shore) elle possédait un véritable souffle épique que n'a pas Avatar, Jackson laissait - grâce avec ses Version Longue - approfondir les personnages, leur donner une complexité, leurs histoires étaient toutes passionnantes et transcendaient les codes, dans Avatar, chaque scène qu'on voit dans ce film, on l'a déja vu... 
 
Avatar n'est ni le chef d'oeuvre tant attendu, ni même le film de l'année, Inglourious Basterds, Un Prophète, le Ruban Blanc et même Mary et Max étaient des films plus déviants et bien plus riches à mon avis, Avatar est juste un " très bon film", mais c'est tout... 
 
8/10 (on verra si la note monte pour le Director's Cut) 
Ne reste plus qu'a attendre Shutter Island et Soudain le Vide. 
 
Les véritables films de Science-Fiction sont Matrix et Blade Runner et 2001: L'Odyssée de l'Espace.
 42 Posté par Benny le 21 décembre 2009 à 05:42

Antoine Mougin en force !!!! 
 
"dans Avatar, chaque scène qu'on voit dans ce film, on l'a déja vu... " 
 
Pas mieux. 
 
 
 
Avatar sans sucre: 
http://www.youtube.com/watch?v=7Y4yFtsnXOQ 
 
Avatar n'est pas un chef d'oeuvre, c'est un produit.
 43 Posté par Bob le 21 décembre 2009 à 07:36

Cher ulysse tu peux m'inviter tant que tu veux. N'étant pas normalien je doute qu'il soit intéressant pour toi d'échanger avec moi :) 
 
Ceci dit et même si un débat est intéressant en soi, son cadre d'expression l'est tout autant. Par exemple débattre du sens du sacré et du divin chez Eliade et jung (ouah je fais mon normalien du coup) serait intéressant mais si c'est sur un post où un alsacien a parlé du caractère sacré de la choucroute cela aura moins d'à priori.
 44 Posté par brotch le 21 décembre 2009 à 10:38 | website

"Trop de classique tue le classique, malheureusement, si ce cher Jimmy à toujours développé ces thèmes (Homme VS Machine) avec des intrigues relativement simplistes, ici, c'est même pas un scénario classique, mais un CONCEPT." 
 
Antoine Mougin, tu me déçois. Avatar puise certes dans le classique (mythologie, Danse avec les loups, Pocahontas, ...), mais le renouvelle avec tellement de force et de conviction qu'il faudrait vraiment être cynique ou de mauvaise foi pour ne pas en voir le génie. Ce que tu me dis, en gros, c'est que le "Nouveau monde" de Malick est une daube parce que disney avait fait Pocahontas avant. 
 
Désolé, mais l'argument ne prend pas. Un concept ? Désolé mais Cameron prouve simplement qu'il a très bien compris son temps et la culture contemporaine. C'est marrant, mais toutes les critiques négatives se résument généralement à dire : Avatar, c'est (au choix : Danse avec les loups/Pocahontas/Matrix/District 9/Dune/...) en moins bien (toi tu as remplacé le mot bien par "déviant", astucieux !).  
 
Si on y voit une telle quantité de référence, c'est parce que Avatar digère une somme considérable d'enjeux narratifs, de symboles. Pas étonnant qu'il soit confronté au même type de critique que Matrix à sa sortie (c'est du plagiat, c'est simpliste, c'est qu'un "concept", blablabla). 
 
Et à voir le nombre de gens qui vont le revoir 2, 3, 4 fois depuis quelques jours, je crois que tu n'as pas à t'inquiéter : Avatar ne souffrira pas de visions multiples. Que tu le veuilles ou non, c'est d'ores et déjà une référence ultime de la culture cinématographique, et même de la culture tout cour. Culte je te dis !
 45 Posté par binnie le 21 décembre 2009 à 10:51 | website

WHO THE FUCK IS ANTOINE MOUGIN ?!
 46 Posté par Ulysse le 21 décembre 2009 à 11:52

Antoine Mougin : "La Trilogie de l'Anneau peut être certes aussi manichéenne (comme dans les livres)," 
 
Désolé mec, j'ai essayé tant que j'ai pu, mais là je t'ai perdu. 
 
Ta vision d'Avatar repose sur une lecture premier degré du truc : celui qui gagne, c'est le gentil. Or je suis pas convaincu qu'il y ait pensée unique dans ce film. D'autre part, quand bien même ce que tu baves sur le manichéisme du film soit vrai, ça n'en rend le talent de Cameron que plus impressionnant, pour réussir à claquer comme ça le monde entier avec un "concept".
 47 Posté par Benny le 21 décembre 2009 à 12:49

Cameron a réinventé le burger. 
Quel génie !
 48 Posté par Antoine Mougin le 21 décembre 2009 à 13:20 | website

Cher Brotch, je n'ai jamais dit ou sous-entendu que Avatar n'était pas riche, il est très riche, au contraire, je ne doute pas qu'il puise dans une mutlitude de référence dont je ne connais pas - mais Yann Moix à sorti le même truc et...-, mais les messages, les significations, les thématiques, on les connaît, on les à déja vu, La liberté des peuples, L'homme confronté à la machine (ils sont entièrement dépendant de leurs hélicos et de leur espèces de goliath), l'écologie sacrée, ect... Seulement, moi, je demandais un peu plus d'originalité, ou des codes narratifs un peu plus déviants, je n'avais pas aimé Le Nouveau Monde à l'époque, parce que je n'avais pas compris ce cinéma (je n'avais même pas 16 ans, depuis, j'aime le cinéma de la contemplation), mais Malick, je pense,  
 
Le manichéisme, je n'ai rien contre, mais les personnages secondaires n'ont pas de consistance -à part Quaritch-, ils sont figés dans leurs schémas, dans le Seigneur des Anneaux, au moins, Saroumane avait une certaine présence, Grima était plus complexe, et je ne compare pas à 2001, Star Wars, Blade Runner, ou LA, les méchants sont plus complexes, que ce soit Roy Beatty, HAl 9000 et Darth Vader. 
Cameron fait sans doute un pas vers la forme, mais régresse à mon sens dans le fond, il n'y a finalement rien de novateur, pas de nouvelles histoires, Star Wars, en 77 était finalement bien plus frais et plus novateur. 
 
J'ai beaucoup aimé ce film, je suis prêt à l'avoir en Blu-Ray pour sa Director's Cut, mais malheuresement, presque jamais je n'ai eu l'impression de vivre une révolution, ou le " cinéma du XXIème siècle". 
 
Le Seigneur des Anneaux et There Will Be Blood étaient les véritables films des années 2000, Avatar n'y pose qu'un modeste caillou en fin de compte. 
 
Preuve qu'une fois de plus, en voulant trop se concentrer sur la forme, on finit par ne plus proposer de nouvelles histoires, espérons que Michael Mann ne tombe pas dans le même syndrome (si ce n'est déja fait, mais j'aime beaucoup Public Enemies) 
 
Bon, allez, Avatar est quand même un superbe film visuellement, et s'avère un des meilleurs spectacles de 2009, mais derrière Tarantino...
 49 Posté par wtf le 21 décembre 2009 à 13:57

Ulysse, tu me fais franchement marrer.  
C'est gentil de venir nous dire tout le bien que tu penses du dernier cameron, mais au vu de tes messages, je ne peux m'empêcher de me dire que tu étais distrait pendant la projection de tous ses films, tant le message exposé (pas très finement) dans sa filmo est à l'exact opposé de tout ce que tu exprimes. 
Avec des amis comme ça... ^^
 50 Posté par Xavier le 21 décembre 2009 à 14:31

Et sinon...comme ça...Avatar est diffusé au Gaumont Disney en IMAX 3D ou en Numérique 3D? Car si c'est juste du numérique 3D, autant aller au mk2 Beaubourg. Ah, non, ils ne le passent pas.
 51 Posté par chef_Tyrell le 21 décembre 2009 à 14:45 | website

Quote:
finalement rien de novateur, pas de nouvelles histoires, Star Wars, en 77 était finalement bien plus frais et plus novateur.
 
 
Star Wars, ce n'est ni plus ni moins qu'une histoire qui existe depuis l'aube de l'humanité. Lucas l'a juste transposée dans un univers de science fiction. 
Tout ça pour dire, que l'originalité, c'est sympa deux minutes, mais ça ne rend pas un film immortel... 
Le Seigneur des Anneaux, Star Wars, Blade Runner, 2001 et même Titanic et Avatar, sont des variations autour d'une même histoire.  
Or, si tu veux des analogies avec Blade Runner, Avatar en compte probablement un paquet. En voici toujours une :  
 
- Jake Sully est un espion chargé d'espionner un village Na'vi. Mais il va tomber amoureux d'une autochtone et tout ce qu’il tient pour acquis commence progressivement à s'écrouler, au point qu'il ne sait plus qui il est. 
 
- Rick Deckard est un agent chargé d'éliminer un groupe d'androïde. Mais il va tomber amoureux d'une réplicant et tout ce qu’il tient pour commence progressivement à s'écrouler, au point qu'il ne sait plus qui il est. 
 
 
Quote:
dans le Seigneur des Anneaux, au moins, Saroumane avait une certaine présence, Grima était plus complexe, et je ne compare pas à 2001, Star Wars, Blade Runner, ou LA, les méchants sont plus complexes, que ce soit Roy Beatty, HAl 9000 et Darth Vader.
 
 
Et Sauron ? Il est complexe ? Non, il veut récupérer son anneau et détruire le monde. Palpatine ? Il veut régner sur la galaxie. Roy Beatty ? Il veut vivre plus longtemps. Hal 9000 ? Il veut le contrôle. 
L'idée de "complexité" est un piège.  
Ce qui est intéressant, c'est comment ces personnages évoluent. Et tu m'excuseras, mais Quarritch se pose en parfaite némésis de Jake. 
D'ailleur: 
 
Spoiler 
 
 
Jake, aux commandes de son avatar se bat contre Quarrith, aux commandes de son Mecha. Chacun essayant d'exposer l'autre à l'atmosphère hostile de Pandora (Jake tente d'arracher le masque de son ennemi, Quarritch essaie se sortir le corps du renégat de son pod.). Bizarrement, j'ai pensé à une réplique de Séraph dans Matrix Reloaded : "On ne peut connaître quelqu'un qu'en le combattant."
 52 Posté par chef_Tyrell le 21 décembre 2009 à 14:46 | website

Quote:
Et sinon...comme ça...Avatar est diffusé au Gaumont Disney en IMAX 3D ou en Numérique 3D? Car si c'est juste du numérique 3D, autant aller au mk2 Beaubourg. Ah, non, ils ne le passent pas.
 
 
IMAX 3D, et ça envoie le bois.
 53 Posté par Ulysse le 21 décembre 2009 à 15:02

"Ulysse, tu me fais franchement marrer.  
C'est gentil de venir nous dire tout le bien que tu penses du dernier cameron, mais au vu de tes messages, je ne peux m'empêcher de me dire que tu étais distrait pendant la projection de tous ses films, tant le message exposé (pas très finement) dans sa filmo est à l'exact opposé de tout ce que tu exprimes. " 
 
 
Je n'ai jamais dit qu'une chose : que James Cameron filmait dans Avatar la naissance d'une nation à la républicaine, le reste c'était que du débat avec Brotch.  
Excuse moi, mais un leader tourmenté qui émerge en pleine crise et qui dit "We'll sent them a message, THIS, THIS IS OUR LAND", suivi comme par hasard d'une libre union de tous, Na'vis et humains, au nom de certaines valeurs, non seulement c'est épique au sens propre du terme, c'est l'Enéide si tu veux, mais c'est aussi profondément idéologique. Mon discours sur le capitalisme s'éloignait franchement du film, dude.  
 
That is all.
 54 Posté par Ulysse le 21 décembre 2009 à 15:22

Et à propos du Seigneur des Anneaux, j'ajouterais qu'il est impossible et stupide de réduire un tel travail à un message facile à emporter après le spectacle avec le programme et les esquimaux.  
 
Sauron ne cherche pas qu'à récupérer son anneaux, Sauron c'est une divinité mineure déchue et défigurée, capable de grandes choses mais dévoré par un orgueil qui cependant n'est pas qu'une force négative mais aussi une profonde volonté de puissance au sens nietzschéen déformée, détournée, travestie.  
 
Le truc dans le seigneur des anneaux est qu'il n'y a ni bons ni méchants, les orcs n'étant que la caricature faite par la puissance du vertige de l'immortalité elfique. D'ailleurs pour ceux qui ont lu Le Silmarillion, le mal originel est inhérent au monde et on n'a pas besoin de gratter beaucoup pour réveiller chez les Elfes la passion, l'orgueil et la violence, d'ou les massacres fratricides et le Grand Exil.  
 
Tolkien ça s'interprète moins en terme de personnages, de camps, que de valeurs. Le danger c'est l'orgueil, mais Tolkien veut montrer qu'au coeur de la plus pure création, Gondolin par exemple, se trouve toujours une graine d'orgueil qui la pousse d'abord vers la gloire, puis vers la ruine. Les personnages des contes de Tolkien sont déchirants, entre Hurin, Tuor, les destins des fils de Feanor, c'est tellement dense, tellement profond, de la communauté à la nation, de la nation à la conquête, de la conquête à la ruine, sous les yeux de Dieux à la fois impuissants et déchainés (voir la personnalité de Ulmo, qui est la quintessence parfaite de cet équilibre entre puissance primaire et apaisement qui caractérise les Grandes chez TOlkien).  
 
Passe encore qu'on dise de Star Wars que c'est manichéen et simpliste, mais pitié, laissez ce génie de Tolkien tranquille.
 55 Posté par Benny le 21 décembre 2009 à 15:44

Les scenars de street fighter 2 aussi sont d'une profondeur inimaginable.
 56 Posté par chef_Tyrell le 21 décembre 2009 à 15:56 | website

Quote:
Sauron ne cherche pas qu'à récupérer son anneaux, Sauron c'est une divinité mineure déchue et défigurée, capable de grandes choses mais dévoré par un orgueil qui cependant n'est pas qu'une force négative mais aussi une profonde volonté de puissance au sens nietzschéen déformée, détournée, travestie.
 
 
Je sais, Ulysse, je n'ai pas essayé de déprécier la richesse du SDA, ni même de Star Wars, j'essaie juste de montrer que l'idée de "complexité", c'est un peu une idée tout-faite qui aurait sa place dans le dictionnaire du cinéphile. Si tu veux, tous les grands enjeux peuvent être simplifiés à l'extrême, reste que les interactions entre les personnages sont parfois plus intéressant que la finalité. On se doute bien au début de Star Wars ou du SDA que l'issue sera favorable aux héros, mais la quête est autrement plus riches et plus révélatrice sur les personnages que leur backstory.
 57 Posté par Benny le 21 décembre 2009 à 16:26

"tous les grands enjeux peuvent être simplifiés à l'extrême, reste que les interactions entre les personnages sont parfois plus intéressant que la finalité." 
 
C'est vrai. 
Surtout dans street d'ailleurs.
 58 Posté par Antoine Mougin le 21 décembre 2009 à 16:30 | website

Mais à la différence d'Avatar, Star Wars et La Trilogie de l'Anneau ont des univers bien plus riches et bien plus détaillés que celui d'Avatar, les plans larges et les panoramiques de Jackson et de Lucas en disent beaucoup, et ils insistaient beaucoup plus sur les relations secoandires (ex: Faramir et Pippin dans la VL du Retour du Roi) 
 
Avatar est ligne droite tracée sans qu'il n'y ait rien qui sort, je sais que ce n'est que la version cinéma, mais bon, j'aurais aimé que ça sorte des sentiers battus, l'épure, la simplicité, je suis pour (j'ai fait un exposé sur Bérénice de Racine), mais là, non, Avatar ne transgresse et ne propose finalement pas grand-chose, on change l'univers, on change les personnages, on change d'un iota les causes (l'enième minéral qui vaut supra-cher, donc guerre pour sous-sous), mais les schémas restent les mêmes, SDA et Star Wars avaient des véritables univers qui n'appartiennent qu'a eux-mêmes, malgré les grandes influences... 
 
Ce que je critique en fin de compte, c'est que la narration est absolument quelconque, n'importe quel tâcheron aurait pu écrire le scénario, à la différence, c'est que Jimmy reste " a true filmmaker" 
 
Inglourious Basterds à par exemple une superbe narration divisée, maîtrisée, Tarantino à digéré tous les genres pour les retanscrires dans un univers qui n'appartiens qu'a lui, comme chacun de ses films, Inglourious est un film unique qui est plus déviant et tout aussi riche que Avatar 
 
Ca me fait du mal de dire ça, mais c'est la vérité, il manque le supplément d'âme comme dans Terminator qui aurait vraiment propulsé Avatar au rang de chef d'oeuvre.
 59 Posté par brotch le 21 décembre 2009 à 16:57 | website

@Ulysse 
Je n'ai jamais dit qu'une chose : que James Cameron filmait dans Avatar la naissance d'une nation à la républicaine, le reste c'était que du débat avec Brotch.  
 
Mais arrête de voir du républicanisme là où il n'y a que de l'union patriotique (cad pour défendre une terre dont on est issu). Braveheart c'est républicain ? Clovis il était républicain ? Et Genghis Kan ? 
 
Nan mais faut pas déconner non plus.
 60 Posté par Moh le 21 décembre 2009 à 17:04

Bon, après lectures des avis et digestion de la première vision du film, je me demande si ma relative déception au niveau de l'histoire ( qui est convenue mais pas simpliste ) ne vient pas de mes lectures. 
 
Pour avoir lu beaucoup de SF, je vois dans l'histoire un hommage à la SF des années 50-60. Et comme je me suis habitué à la SF post-Gibson, je ressens l'histoire comme simple. Mon amie, totalement novice dans ce domaine, a elle adoré. 
 
Beaucoup compare avec le SdA mais pour la plupart nous avons lu la trilogie des années avant l'adaptation de Peter Jackson, donc nous avons rêvé et fantasmé cette adaptation : nous avions donc des images en tête depuis longtemps. Avatar, au contraire, est une expérience imaginaire neuve. Une sorte de dépucelage. 
 
J'y retourne pour une deuxième vision afin de ne plus être parasité par des souvenirs cinématographiques du genre celles relevées dans mon premier message.
 61 Posté par Benny le 21 décembre 2009 à 18:02

Brotch, tu es un anti republicain ça commence à se voir.
 62 Posté par Ulysse le 21 décembre 2009 à 18:04

"Mais arrête de voir du républicanisme là où il n'y a que de l'union patriotique (cad pour défendre une terre dont on est issu). Braveheart c'est républicain ? Clovis il était républicain ? Et Genghis Kan ?"  
 
 
 
Sauf que dans les exemple que tu cites, l'union se fait sur des bases de hiérarchie autoritaire et d'appartenance par la naissance. La libre adhésion, vieux, c'est de ça que j'parle. Sully, justement, ne défend pas une terre dont il est issu.
 63 Posté par brotch le 21 décembre 2009 à 18:34 | website

@Ulysse 
 
Sully conquiert l'autorité (c'est précisément pour gagner l'autorité qu'il devient Toruk Makto) pour se faire entendre. 
 
Sully est incorporé à la terre qu'il défend. C'est tout le sens de la longue initiation qu'il traverse. C'est pour ça qu'il change de corps : il change de filiation, troque celle de la machine pour celle de la terre. C'est pour ça qu'il appel les autres Na'vi "frères" : ils sont issus de la même terre, du même sein, de la même patrie.
 64 Posté par Ulysse le 21 décembre 2009 à 18:36

Ben voila, il se convertit aux valeurs, de la même manière que d'un ensemble de tribus disparates les na'vis choisissent librement de combattre ensemble pour un mode de vie qui n'est même pas universel. De même que certains autres humains comme le chercheur sont autorisés à rester. Libre adhésion.  
 
Voila.
 65 Posté par Manu le 21 décembre 2009 à 20:21

Désolé Ulysse je sors juste de ma premire vision de cette fuckin'masterpiece et Brotch a raison si les autres tribus Navi suivent Sully c'est parce qu'il détient le symbole ultime de puissance, de sagesse, d'autorité, le symbole mythologique le plus puissant de Pandora, à savoir le Turuk Makto. 
Si il n'avait pas dompter le dragon jamais ils ne l'auraient suivi.
 66 Posté par elZecchio le 21 décembre 2009 à 22:07

Antoine Mougin dit : "Ce que je critique en fin de compte, c'est que la narration est absolument quelconque, n'importe quel tâcheron aurait pu écrire le scénario" 
 
La narration est tout sauf quelconque. Le scénario est solide, efficace, et complet. Et je pose la question à tous ceux qui parlent d'un scénario moisi : ce que vous critiquez, c'est l'écriture (le scénario, comment il s'articule) ou ce qui est raconté, le point de vue (l'histoire)?  
 
Pas la même chose. 
 
Sérieusement, attaquer le scénario ça me dépasse. Attaquer le point de vue, je comprends un peu plus, je ne suis pas d'accord, mais au moins on peut en discuter. 
 
Mais le scénario et sa traduction à l'écran?  
 
C'est du solide, du roc, et finalement sa faiblesse, c'est d'être tellement évident, tellement naturel et organique, qu'on en oublie sa virtuosité. 
 
Le point de vue de Cameron est limpide et radical, et je lui suis reconnaissant de ne pas avoir fait semblant de l'enfouir sous trois couches de complexité, d'embranchements scénaristiques alambiqués et autres postures de penseur à la con. 
 
Le drame, j'imagine, c'est que Cameron ne donne pas à s'interroger gravement sur l'espèce humaine. Il SAIT et il énonce son point de vue. Tout le film est tourné vers ça. Vers cette comparaison entre les deux peuples, qui tourne carrément à notre désavantage. Et c'est magnifiquement et intelligement écrit et réalisé pour atteindre ce but.  
 
Quand je lis que Avatar c'est tout pourri parce que c'est pas si exotique que ça, tout ce que je vois c'est qu'il y a des gens qui sont passés à coté du propos. La première fois qu'on voit Pandora, on voit une planète verte et bleue, et je pense pas être le seul à m'être dit "hé mais c'est la Terre!" 
 
A partir de là tout est dit : en nous plongeant dans cet eden (paradis TERRESTRE), Cameron met notre humanité au banc d'essai. Tout les parti-pris de ce film sont tournés vers ça. 
 
Donc, que vous soyez en désaccord avec le point de vue de Cameron, discutons-en.  
 
Mais quand on voit la cohérence et la virtuosité déployées par Cameron pour nous le transmettre, et bien cinématographiquement parlant, on ne peut que s'incliner.
 67 Posté par L'administrateur le 21 décembre 2009 à 22:38

Le savez-vous ? C'est les fêtes, c'est les vacances. L'équipe du site aura des choses plus constructives à faire ces jours-ci que modérer les mêmes fouteurs de dawa, qui, s'ils ne veulent pas passer Noël au bann con, ont intérêt à prendre conscience qu'ils ne sont pas ici dans leur canapé en slip chaussettes. 
 
Merci, dernier avertissement.
 68 Posté par goutte d'eau le 22 décembre 2009 à 05:39

Excellent l'intervention de l'Admin hehe ... 
 
Je l'ai vu ce soir "mon" avatar. En effet, j'ai eu l'envie d'y retourner de suite.  
 
Bien sûr, on anticipe très tôt la fin heureuse. Bien sûr, les incohérences peuvent être démontrées facilement : On devine Pandora lune d'une géante gazeuse (quel horizon fascinant au passage), la Nature ne mettra jamais 6 pattes à un équidé (parce que ça sert à rien). Evidemment, les montagnes ne flotteront jamais.  
 
Pourtant j'ai adoré ce film.  
 
J'ai adoré me laisser prendre par l'ambiance incroyable, j'ai adoré ma compromission avec des idées qu'on peut juger naïves. J'ai laissé mes sens prendre le dessus. J'ai décidé ouvertement et en toute conscience de me laisser faire. 
 
Je retiens deux idées fortes.  
 
L'expiation du massacre des Indiens et l'hommage qui leurs est rendu : sentiment probablement très présents chez de nombreux américains et inexistants en Europe puisque toute les "grandes" nations européennes se sont faites boutées, plus ou moins méchamment, hors de leurs anciennes colonies. Il me semble que d'anciens récits du 19è siècles font état de certaines peuplades indiennes qui attaquaient à coups de sagaies et de flèches, les locomotives à vapeur. De là à transposer les locomotives en bulldozers sur Pandora ...  
 
Et une constante, de plus en plus criantes dans les sociétés occidentales, de quête d'un Paradis perdu, d'un Eden gorgé d'eau et de soleil, où les hommes (ou assimilés) incarnent un rôle moteur dans leur Histoire, en harmonie parfaite avec leur environnement (la culture Indienne). 
 
L'essentiel de notre Histoire, à nous les hominidés (je fais abstraction des 25 000 dernières années), c'est essentiellement le stade de chasseur-cueilleur (soit 3 à 5 millions d'années en gros). Cet homme libre et en harmonie parfaite avec son environnement. Plusieurs anthropologues s'accordent a penser que le concept d'Eden, de Paradis céleste des grandes religions monothéistes, n'est, ni plus ni moins, qu'une nostalgie de ces temps à jamais révolus.  
 
Incarner à nouveau cet Homme, dont la vie portée en elle-même tout son sens, ou ses moindres actions étaient suivis de conséquences palpables, où il était acteur de son destin, reste, selon moi, le fantasme ultime face à une société humaine où il est facile de se noyer, de faire partie d'une masse informe et impalpable ou la somme de nos actions n'est pas facilement quantifiable.  
 
Wow, Dofus et leurs clones ont un avenir certain.  
 
Bon, c'est pas tout j'ai un gâteau qui va cramer si je continue ...
 69 Posté par Benny le 22 décembre 2009 à 06:26

"Vous sentienz-vous comme un dieu sur le tournage, car vous dirigiez des centaines de techniciens d'aprés votre scénario, vous étiez à la tête d'un budget incroyable... 
 
Non. A certains moments, on se dit, ce n'est qu'un film, pas la peine de se prendre à ce point au sérieux.Mais, en fin de compte, c'est un business. 
Vous créez un produit. 
Est-ce que les gens l'achèteront?Si oui, vous avez généré des emplois, fait tourner la machine." 
 
James Cameron dans Paris Match de décembre. 
 
Vive les burgers.
 70 Posté par Christian le 22 décembre 2009 à 06:48

@ Benny 
 
Oui effectivement ceci démontre que James Cameron sait composer avec le système, qu'il n'est pas dupe sur son fonctionnement, qu'il ne crache pas dans la soupe, et que surtout il se montre responsable comme un bon chef d'entreprise. Un truc fou...
 71 Posté par spitribe le 22 décembre 2009 à 08:21

problème (apparemment) résolu au gaumont disney dont l'intérêt est d'héberger l'unique salle Imax de France à même de diffuser des oeuvres de fiction (peut-être une autre à amnéville). 
nous y étions vendredi dernier, la séance de 13h30 a purement et simplement été annulée car le son ne partait pas: les boules... nous y sommes retournés hier à la même heure, ça marchait. Bon la projection n'est pas exempte de tout reproche, et il faut se tartiner les mômes, les touristes et les beaufs du coin ou d'ailleurs, mais si on veut bien se retenir de buter son voisin quand, au moment d'un climax, il entreprend de parler à sa grosse... pour une immersion totale, c'est l'expérience ultime.
 72 Posté par Benny le 22 décembre 2009 à 09:13

@ Christian 
 
Oui, il a fait un burger, pas une oeuvre d'art. 
 
Quand un tel budget t'es accordé, ce n'est pas pour te lancer dans un projet cinématographique expérimental, tenter de sortir des sentiers battus, bien au contraire, c'est pour faire une formule qui marche, par ce que l'on sait qu'elle marchera, car déjà éprouvé. 
 
Il s'agit surtout d'assurer le retour sur investissement, sinon, le fric, les banques ne te le prêtent pas. 
 
Donc bon, à partir de là, faut pas s'étonner de se retrouver avec un film qui est un produit commerciale avant d'être une oeuvre d'art. 
 
7éme art mon Q.
 73 Posté par Christian le 22 décembre 2009 à 09:50

Oui t'as raison, il suffit de se souvenir de la réaction des gens lors de la découverte de la bande annonce en 2D en aout, pour se rappeler que le pari était largement gagné d'avance ! Moi-même j'étais dubitatif devant cette bande annonce avec ses elfs bleus...Donc je ne trouve pas que le succès était garanti. 
 
Et je peux comprendre que tu n'apprécies pas le scénario (j'ai moi même quelques réserves), mais que tu balances qu'Avatar n'a rien d'expérimental et ne sort pas des sentiers battus, me laisse dubitatif. T'as pas précisément l'impression qu'Avatar a été un vaste champs d'expérimentations inédites pour Cameron ?
 74 Posté par Christian le 22 décembre 2009 à 10:00

Et puis je préfère un James Cameron qui sait composer avec les contraintes d'un studio, qu'un réalisateur (pardon Auteur) qui ne saurait composer qu'avec son nombril.
 75 Posté par Ulysse le 22 décembre 2009 à 10:21

Et puis perso, je préfère un burger à un film expérimental à la Dumont.  
Le burger te rend heureux.
 76 Posté par Antoine Mougin le 22 décembre 2009 à 11:16 | website

Dans une partie, Benny à bien raison, 2001 et Blade Runner (surtout le 1er) étaient plus expérimentaux et sortaient des sentiers battus. 
 
Je me demande si pour faire accepter son scénario par la Fox (le pire studio des States), sachant que son film va entraîner un rassemblement de capitaux sans précédant, ne s'est pas en quelquesorte auto-censuré et à écrit une histoire simpliste, pour éviter les re-writing, mais je ne pense pas. 
 
Quand à Ulysse, j'aime les burger moi aussi (quoique Hancock m'a laissé un mauvais souvenir) mais j'aime aussi les films expérimentaux à la Bruno Dumont, votre regard caricatural sur les auteurs me décoit quelque peu, j'ai même pas l'impression - pour la dernière fois- que vous en chercehez ne serait-ce qu'un peu de les comprendre... " ils se regardent le nombril", d'un certain côté heureusement, qu'ils aillent jusqu'au bout de leur démarceh, qu'ils arrivent à la pureté du cinéma. 
 
Avatar est l'un des plus beaux films de CAmeron, mais également l'un de ses plus inoffensifs et l'un de ses moins novateurs, c'est le prix à payer qu'on on veut faire de gros budgets...
 77 Posté par Christian le 22 décembre 2009 à 11:35

Antoine, 
 
Quand je lis dans ton post qu'Avatar est un des film les moins novateur de Cameron, je me dis que tu pourrais au moins distinguer la narration de la mise en scène. Que tu puisses trouver la narration simpliste OK, mais faudrait pas oublier combien le projet de mise en scène de Cameron est lui très novateur. 
Et si tu ne l'as pas encore vu je t'invite à jeter un coup d'oeil sur la video ci-dessous : 
 
http://www.filmsactu.com/news-cinema-avatar-analyse-du-film-par-christophe-gans-8472.htm
 78 Posté par Ulysse le 22 décembre 2009 à 12:08

Antoine Mougin, tu vois voir un vrai flm d'auteur expérimental ? Va voir Hunger. Parce que Dumont sait pas faire de cinéma, désolé, je vais pas au ciné pour assister à un cours de philo s'il est mal filmé, après chacun son truc
 79 Posté par Christian le 22 décembre 2009 à 12:32

HS : Même Hunger, avec son plan de 5 mn sur un mec qui passe une serpillère dans un couloir, très peu pour moi... Les réal qui se regardent filmer, ca fait un bail que ca ne m'intéresse plus...
 80 Posté par Antoine Mougin le 22 décembre 2009 à 12:45 | website

je vais pas au ciné pour assister à un cours de philo s'il est mal filmé, après chacun son truc 
 
Les films de Bruno Dumont mal filmés ? Comment peut t'on dire de telles choses ? Et puis ces films ne sont pas des cours de philo, quand j'ai découvert ce réalisateur, je ne savais rien de lui, et j'ai été absorbé par son cinéma, va comprendre. 
 
Christian, je me demande comment tu appréhendes les films de Béla Tarr, Michael Haneke et de Gaspar Noé si pour toi, des mise en scène un peu plus exigeantes et plus ou moins difficiles (plan fixes, montage sont considérées comme nombrilistes sans les remettre dans leur  
contexte et sans les comprendre ne serait-ce qu'un peu... 
 
Ulysse, si pour toi novateur, c'est la sensation 3D au détriment du reste, même si ça reste agréable, ej préfère encore regarder un film d'auteur chilien ou grec (comme Tony Manero et Canine) 
Pour toi,Ulysse l'avant-garde, c'est Avatar, mon dictionnaire, il me dit que c'est Lars von Trier et Gaspar Noé, bien plus exigeants sur le fond et ayant des thématiques plus déviantes et profondes , même Fabrice du Welz, bien que Vinyan est scénaristiquement inabout - qui reprend d'ailleurs certains critères cu cinéma de Noé - tente des choses plus expérimentales audio-visuelles (cette ouverture putain !) 
 
Avatar est un excellent film, mais ce n'est pas un chef d'oeuvre, Cameron ne s'est pas hissé au niveau de Kubrick ou de Jackson, pas encore... Il est plus à considérer comme un brouillon narratif.
 81 Posté par Christian le 22 décembre 2009 à 12:50

Antoine, je te propose de revenir sur Avatar et de mettre de coté le père Dumont (même si c'est toujours tentant de nourrir le troll). 
 
Alors j'ai une question à te poser Antoine : le premier film parlant est-il novateur ?
 82 Posté par Antoine Mougin le 22 décembre 2009 à 12:56 | website

plan fixes, montage sont considérées  
 
Je corrige: Plan fixes, lents travelling, plans-séquences, montage arythmique
 83 Posté par Christian le 22 décembre 2009 à 12:57

Moi dans mon dico, j'ai ca comme définition : 
 
NOVATEUR , -TRICE n. Emprunté du latin novator, « celui qui renouvelle ». 
Personne qui innove, qui recherche l'innovation (en science, en art, en politique, etc.). Un hardi novateur. C'est un novateur en son domaine. Adjt. Un esprit novateur.
 84 Posté par Antoine Mougin le 22 décembre 2009 à 13:00 | website

Oui (importance au dialogue prenant de l'ampleur) et Non (travail narratif et visuel peu changé) à la fois. 
 
J'ai déja dit tout ce que j'avais à dire sur Avatar: Beauté visuelle et technique remarquable, moultes influences digérés, mais au profit d'un scénario de déja vu, qui n'a rien de novateur, le Terminator était lui, Christian, novateur
 85 Posté par Antoine Mougin le 22 décembre 2009 à 13:02 | website

M'aurais-tu traiter de troll ? Christian , au fait, je n'apprécie pas... 
 
P.S: En parlant de cinéma parlant, j'ai révu le Dictateur de Chaplin dimanche.
 86 Posté par Christian le 22 décembre 2009 à 13:16

Et pour Avatar, ne penses tu pas que tu pourrais alors aussi répondre: 
 
"Oui (importance à l'image prenant de l'ampleur) et Non (travail narratif) à la fois" 
 
Sinon, je repose une autre question : le premier film couleur était-il novateur ? 
 
Au fait as-tu regarder la video avec Gans sur Avatar ?
 87 Posté par Christian le 22 décembre 2009 à 13:22

Donc selon toi Antoine, le parlant, la couleur, la motion capture, le relief, ne sont pas des innovations. Non, ce sont des ... ah bah du coup, je te laisse le soin de placer le mot que tu trouves alors le mieux approprié.
 88 Posté par Benny le 22 décembre 2009 à 13:22

@Christian. 
 
"T'as pas précisément l'impression qu'Avatar a été un vaste champs d'expérimentations inédites pour Cameron ?" 
 
Pour Cameron, techniquement, sans doute, sur le plan de la forme, de l'image. 
Mais bon, c'est pas non plus lui qui s'est torché le taf niveau images de synthése. 
 
Lui, il a assemblé et dirigé les scénes (enfin, lui, c'est vite dit, disons qu'il a surtout supervisé le chantier), donc bon ça fait un moment qu'il a rodé son affaire niveau montage et routine habituelle. 
Il sait faire un film quand même. 
 
J'appel pas ça "un vaste champs d'expérimentations inédites". 
Ya de l'expérimentation, certes, sur la forme, vis à vis de ce qu'il avait déjà entrepris avant, niveau imagerie virtuelle j'entends, mais bon, ça fait pas non plus de lui un pionnier dans ce domaine. 
 
Py bon niveau musiqure... 
BEUUUAAARRRGLE. 
 
J'ai pu vivre environ 2 semaines avec blade runner en boucle sur mon ordi 24/7. 
Mais avec l'ambiance sonore de ce film, je ne me vois pas tenir plus de 12 heures. 
Sincèrement. 
 
 
 
Moi aussi j'aime bien les burgers. 
Je sais aussi que ce n'est pas ce qui se fait de mieux en matière de nourriture. 
 
 
D'ailleurs je lui ai pas flanqué 2/10 à ce film, j'y ai mis 7.5 voir 8/10. 
Simplement, pour moi (et cela n'engage que MOA), ce film n'a rien de transcendantale ce le plan spirituo-nutritionnel. 
 
Ce film ne m'a ni fait réver, ni fait pleurer, ni fait rire, ni fait stresser, ni surpris, ni fait bander (mais bon dans ce dernier cas, niveau cinéma, à part les films de cul, ya pas grand chose). 
 
Il ne m'a pas non plus laissé indifférent, la preuve, j'en parle. 
 
Mais autant Blade Runner justifie l'achat d'un lecteur DVD de salon, autant ce n'est pas franchement le cas de ce film. 
 
Mais ce n'est que mon avis de connard ellitiste fermé à toute forme d'évolution stérile.
 89 Posté par Antoine Mougin le 22 décembre 2009 à 13:24 | website

J'en ai assez de jouer à ce petit jeu, qu'on me laisse maintenant 
 
J'aurais voulu qu'il y ait deux " Oui" au lieu d'un. 
 
J'en ai regardé une certaine partie de la vidéo de Gans
 90 Posté par Benny le 22 décembre 2009 à 13:33

Je te soutiens Antoine. 
Au nom du droit à la dissidence intellectuel.
 91 Posté par Ulysse le 22 décembre 2009 à 14:08

Ouais mais non. Ya un truc qui déconne dans la manière dont Antoine Mougin aborde le cinéma.  
 
Je maintiens que le plaisir complexe qu'on a en regardant la Ligne Rouge par exemple ne peut découler d'autre chose que du plaisir cinéphile enfantin le plus basique possible, porté à son comble devant Avatar. Le plaisir du gamin qui se pose devant star wars et voyage pendant deux heures, voila la pure origine de la cinéphilie. Les gens ne se mettent pas comme ça devant Antichrist et réussissent à l'apprécier.  
 
Le vrai cinéphile ne demande pas à tous les films d'être des Hunger, des There Will be blood, etc. Perso, me mettre devant Avatar et vraiment partir, vraiment voyager, ça me suffit.  
 
Et puis vous me faites marrez avec votre "droit à la dissidence intellectuelle", c'est jamais que marcher dans les clous sans s'en rendre compte en faisant des beaux discours. Je pense vraiment que Cameron est un cinéaste pionnier, après on verra ce dont les cinéastes de 2020 s'inspireront... La "déviance" n'a rien à voir avec la densité artistique ou la qualité, ou alors j'ai raté la définition de "déviance".
 92 Posté par Benny le 22 décembre 2009 à 15:47

@ Ulysse 
 
Non rien.
 93 Posté par Christian le 22 décembre 2009 à 15:50

> "J'aurais voulu qu'il y ait deux " Oui" au lieu d'un"  
 
On commence à se comprendre. Donc , si je résume tu es OK pour dire q'AVATAR est bien innovant dans son projet de mise en scène (relief, motion capture), mais il ne l'est pas dans son scenario. OK 
 
Et ca tombe, bien parce que dans mes souvenirs James Cameron n'avait pas évoquer d'innovation scenaristique, mais uniquement une innovation dans sa facon de concevoir sa mise en scène (motion capture, relief...). 
 
Et même si le film réussit à m'émouvoir profondément dans plusieurs scènes (du fait de la puissance de sa mise en scène et de la profondeur des thèmes abordés), je regrette moi aussi une narration assez convenue et sans surprise. Mais fallait vraiment être de mauvaise fois pour ne pas admettre l'innovation que consistuait le projet de mise en scène de Cameron.
 94 Posté par Benny le 22 décembre 2009 à 20:19

Petite contribution: 
 
L'anecdote de merde: 
 
http://www.journaldugeek.com/2009/12/21/quand-lavant-premiere-davatar-se-fait-flinguer-par-les-drm/ 
 
 
Mais plus intéressant, la plèbe dans toute sa splendeur: 
 
http://fr.answers.yahoo.com/question/index?qid=20091203100956AAJyubn
 95 Posté par Ox le 22 décembre 2009 à 23:18 | website

Personne pour remarquer que dès qu'Antoine se pointe, les commentaires s'envolent ? C'est fou quand même. 
Sinon Benny, ta remarque de supériorité quant à la plèbe, tu pourrais te la garder. C'est pas que je sois d'accord avec ce que raconte les gens de ton lien, mais j'ai des amis que tu considèrerais surement comme de la "plèbe", et je t'assure que s'ils n'ont peut-être pas de point de vue poussé sur le film, et autre, ils sont autant capable de l'apprécier que toi, voire plus. Le tout dit sans animosité. Vraiment. C'est juste que ce genre d'attitude me gonfle un peu. Et je suis en école de cinéma, donc j'en bouffe régulièrement. J'en serais bien d'accord avec les diverses remarques sur le cinéma " qui se regarde filmer", tiens, même sans avoir vu de Dumont. Enfin bref. 
 
Pour revenir à Avavar, je suis vraiment très impressionné par l'usage intelligent de la 3D que Cameron fait. Le scénario est quant à lui bel et bien classique dans sa construction et ses enjeux ( ce qui est loin d'être négatif à mes yeux ), mais je le trouve plus riche qu'il n'y parait au premier abord, et moins manichéen aussi. Mais je suis peut-etre trop sensible au panthéisme et à ces visions miyazakiesque de la nature ( je n'avais pas vu une forêt si vivante depuis Mononoke ). D'ailleurs, merci de la remarque sur la ressemblance avec les fonds marins, je n'y avais pas pensé, et en fait c'est très vrai.  
Je complèterai après une prochaine deuxième vision du film.  
 
Portez vous bien, et Antoine, apprends à prendre plaisir à aller au cinéma, l'impression que tu donnes, c'est que tu y vas comme tu pointerais au boulot pour enrichir à la pelle une culture. Just enjoy it, c'est le meilleur conseil que je puisse te donner.
 96 Posté par binnie le 23 décembre 2009 à 00:36 | website

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....* tagcloud : merde, spectacle, américains, gros budget, daube américaine, chomage, patriotisme américains, emmerich et bay, emmerich ou bay, grosse daube, grosse merde, grosse merde patriotique.  
....* weirdly missing : macdo, gros cons, racistes, peine de mort, sodomie, armes à feu, britney spears.  
 
espérons tout de même qu'un beau jour, enfin, non, plutôt un grand soir, l’industrie de l'entertainlol (evil empire, toussa) s'effondrera et laissera tous ces pauvres gens de fr.meh.yahoo autrefois tant blessés dans leur infinie soif de culture aller voir d'excellents films d'auteurs (propagandistes et dictatoriaux) à loisir. 
 
quand à l'anecdote de merde : did lol. pas mieux, indeed, ça envoie du gros gossip le journal du geek, je vais m'abonner je pense.
 97 Posté par Benny le 23 décembre 2009 à 06:31

"ta remarque de supériorité quant à la plèbe, tu pourrais te la garder. " 
 
Je pourrais, mais non. 
 
 
Cher Ox. 
 
Contrairement à ce que tu sembles penser, je n'ai pas posté le lien yahoo uniquement dans le but de me la péter genre "être supérieur". 
Je n'en ai pas besoin. 
 
Si je l'ai posté, c'est que je trouve son contenu intéréssant. 
Cru, brutal parfois, mais intéressant. 
L'avis des gens ordinaires, qui ne font ni partie d'une secte cinématographique quelconque, ni de cinéma tout court. 
 
C'est important quand on parle d'art populaire non ? 
 
D'ailleurs, je partage l'avis de certains intervenants, comme Duncan MacLeod, lorsqu'il dit: 
 
"Ce qui me fait ch... 
et c'est de plus en plus vrai dans le cinéma d'action américain c'est la volonté des producteurs de faire du 7 à 77 ans comme tintin, et je suis désolé mais un film visible par tous ca donne en général des grosses daubes". 
 
Ya du vrai dans ce qu'il dit. 
Par exemple, je me vois mal peindre un tableau en essayant de faire en sorte qu'il plaise à tout le monde. 
Ma gueule avant tout, ma gueule, sinon c'est la porte ouverte à toutes les fenêtres. 
 
 
Maintenant bon, que mes propos aient pu réveiller chez toi d'horribles flash back, séquelles de l'environnement sectaro-éllitiste dans lequel tu effectues tes études cinématographiques, je le conçois parfaitement, et je te prie de m'en excuser, si cela est le cas, mais ce n'était pas mon intention, à la base.
 98 Posté par Christian le 23 décembre 2009 à 07:59

Avait-on reproché à STAR WARS d'être tout public en 1977 (de 7 à 77 ans) ?
 99 Posté par Zug le 23 décembre 2009 à 08:25

Le but de Cameron n\'était pas de plaire absolument à tout le monde ! Il na jamais eu cette volonté ou prétention. Si son Titanic a généré un tel engouement, il faudrait plutôt s\'interroger sur les sentiments communs au plus grand nombre qu\'il a su réveiller voire révéler. Pareil pour Avatar. Le but n\'est pas de produire LE film révolutionnaire, modèle à venir,etc mais bien de donner corps à une vision qu\'il porte depuis plus de 20 ans. Tant mieux s\'il plaît au plus de gens possibles. Bien sûr, il y a des impératifs commerciaux mais la facture classique du scénario si elle est un argument pour rendre le projet faramineux plus acceptable auprès des exécutifs (potentiel de séduction du public accru), cette simplicité (ou plutôt limpidité) était nécessaire pour immerger plus facilement et intensément les spectateurs, qu\'ils soient cinéphiles, cinéphobes ou simples curieux. Il ne brille certes pas par sa complexité mais les prises de risques sont tout de même assez énormes pour un film visant le grand public => des aliens géants tout bleu à moitié félin, un monde étrange, un univers régit par des croyances souvent peu connues (l\'hindouisme, la Kabbale et autres mythologies), un héros geek complètement shooté et dépendant des sensations procurées par ses fix quotidiens d\'incarnation spirituelle, un violent discours écolo (on est plus proche des éco warriors que de Danny le Rouge quand même), imagerie aux influences diverses (héroïc fantasy, japanime, les propres films de Cameron) et toujours digeste... :zzz  
Je sais pas mais moi je trouve pas que Cameron a joué la sécurité et la séduction des masses. Qu\'il rencontre un tel succès auprès de la fange la plus populaire des spectateurs (les occasionnels, les non passionnés) et pas la plus facile à contenter avec des projets risqués (parce que Avatar en est un de putain de risque et pas seulement en termes technologiques !) démontre qu\'il s\'articule autour de valeurs universelles aptes à toucher le plus grand nombre.  
J\'ai eu beau saouler mes collègues et amis avec ce film pendant des mois, ce n\'est vraiment qu\'en voyant les images de la bande-annonce qu\'ils ont été définitivement convaincus d\'aller y jeter un oeil. Certains vont même y retourner alors que le ciné est pour eux un simple divertissement. 
Alors s\'il vous plaît arrêter de parler de burger à propos de ce film. Avatar n\'a strictement rien à voir avec un produit manufacturé autour de plus petits dénominateurs communs. C\'est un ôde et une invitation à l\'élévation (entre autres) et voir qu\'autant de gens y répondent positivement était très loin d\'être gagné d\'avance.
 100 Posté par Ulysse le 23 décembre 2009 à 09:36

Ox, tu as tout compris.

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